Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) és doctor en Ciències Econòmiques, professor d’Economia Aplicada de la UAB, president de Justícia i Pau i president de la Universitat Internacional de la Pau de Sant Cugat del Vallès. Persona compromesa i coherent amb els valors que defensa, és expert en relacions nord-sud i deute extern. La seva capacitat de parlar de la realitat del món de forma valenta i entenedora queda plenament reflectida als seus llibres, entre els quals destaquem “Un altre món” (Angle Editorial) i el darrer, “En qué mundo vivimos” (Icaria). Ens hem trobat a la seu de Justícia i Pau i hem compartit conversa i entrevista, perquè ens ajudi a entendre el moment de crisi que vivim.
Quan sent qualsevol notícia relacionada amb la crisi econòmica, quina és la primera reflexió que li ve al cap?
Que estem davant d’una crisi dels països rics, però que hi ha una quantitat enorme de països del Tercer Món que pateixen una crisi molt més important, més llarga i de més difícil solució: la crisi de la manca d’accés als aliments, a l’aigua potable i als medicaments. Amb això no vull restar importància a la crisi que estem patint aquí i que afecta molta gent.
I que ens diuen que podem solucionar consumint més.
Un gran error. Perquè potser l’única sortida és plantejar-nos el que ara anomenen decreixement, encara que el mot no m’agradi. El planeta és limitat i cal canviar el model de creixement continu cap el model de decreixement del consum de béns materials.
D’on ve la crisi que afecta Occident?
Té clarament l’origen en l’especulació financera. S’ha inflat la bombolla mobiliària i immobiliària, s’ha volgut guanyar diners d’una manera fàcil a través d’una pujada de preus, a causa de la demanda. Es va estar especulant damunt de determinades accions i pisos que s’anaven encarint... però no és que tinguessin més valor, sinó que hi havia més demanda i pujaven els preus. Quan la demanda s’ha vist afectada, els preus han baixat, la bombolla s’ha desinflat i les accions han baixat de preu. Llavors els bancs han reaccionat restringit el crèdit, mentre s’han trobat també que moltes hipoteques no les cobren. I un tercer factor és que les banques havien rebut diners de Fons Sobirans, és a dir, diners de països molt rics en divises, com Xina, Japó i Aràbia Saudita, que han de retornar. I els bancs, entre les accions que han baixat, les hipoteques que no cobren i els Fons Sobirans que han de retornar, es troben amb dificultats de tresoreria.
Han rebut ajut públic.
Sí, però no ha anat canalitzat a donar crèdit als ciutadans, sinó a tapar els seus propis forats. En no donar crèdit han traslladat la crisi financera cap al món real. Si no donen crèdit, l’empresa no pot vendre perquè en facturar ningú no li avança els diners, i aquell que vol comprar no pot, perquè tampoc ningú no li fa un préstec. Ni l’empresari ven, ni el comprador compra. Això comporta un estancament a l’economia que acaba afectant empreses, moltes redueixen plantilla i acaba gent a l’atur; altres apliquen expedients de regulació perquè no tenen més remei; i altres, aprofitant que es parla de crisi i sense tenir-ne necessitat, també apliquen expedients de regulació.
Com ara?
Jo estic escandalitzat per la posició del tot inacceptable de la SEAT, l’empresa més emblemàtica de Catalunya que ara redueix milers de llocs de treball quan, encara que l’any 2008 cal reconèixer que ha perdut diners, els anys 2007, 2006, 2005, 2004, 2003... ha estat guanyant diners, que han anat a parar als seus accionistes sense que es fes cap previsió de reserves comptables. I quan el 2008 han perdut diners envien els treballadors al carrer. I atenció, ho fan legítimament, perquè el capitalisme funciona així: privatització de beneficis (per als accionistes) i socialització de pèrdues (treballadors al carrer i a carregar tots amb el mort).
Un mite del capitalisme que vostè desmunta en poques paraules en un dels seus llibres és el del mercat lliure. Ens ho explicaria amb un exemple?
Abans hi havia una única empresa distribuïdora de benzina, la Campsa. I ens deien: amb el mercat lliure li obrirem la porta a més empreses i la competència farà baixar preus. Però aquestes acaben pactant entre elles un preu. I abans, quan això era un monopoli de l’Estat, els beneficis eren, almenys, per a una empresa pública, i per tant, els guanys podien repercutir en tots els ciutadans. Però ara, en aquest cas, el benefici és més gros i queda en mans de propietaris i accionistes. El mercat seria lliure si tots intervinguessin en igualtat de condicions.
Davant l’obsessió pel creixement, un signe de canvi és que es parli del decreixement, però com explicar-ho a una societat tan abocada al consum?
Molt senzill: els anys 72, 82, 92 i 2002 Nacions Unides ha celebrat la Conferència Mundial del Medi Ambient. I en la darrera, es va posar de manifest que al planeta hi viuen 6.300 milions de persones (a hores d’ara són 6.700). Si totes volguessin consumir el que consumim els 1.200 milions de persones privilegiades que vivim al Primer Món, farien falta tres planetes.
Però només en tenim un.
Això vol dir que l’hem de repartir, primer perquè els que estan al Tercer Món puguin tenir accés a una vida digna, i segon, perquè les generacions que vindran darrere nostre no es trobin un planeta destrossat i puguin viure dignament. Cada dia moren unes 50.000 persones de fam al món. I encara diem que aquest és un planeta que funciona? Un planeta que s’emporta aquestes vides humanes quan té recursos per alimentar-les, només perquè alguns tenim l’egoisme d’acumular molt, no és un planeta que funcioni.
La injustícia econòmica mundial té molts noms propis i vostè n’anomena alguns al seu llibre “Un altre món”. Però, fins a quin punt ens podem convertir tots en còmplices d’aquestes injustícies socials i econòmiques?
En som, voluntàriament o involuntàriament. Al cent per cent no podem evitar de ser-ho, perquè estem en un món on encenem cada dia el llum (i donem beneficis a Endesa)... en la mesura que vivim en un món real som partícips d’aquestes injustícies. Ara bé, podem mirar de minimitzar-ho: per exemple, consumint menys, pensant a qui estem donant els nostres diners, no fos cas que estiguéssim en contra de les guerres i tinguéssim els diners en bancs que alimenten la indústria de l’armament. Quan comprem productes, val la pena que sapiguem quines empreses tenen un millor comportament amb els treballadors, salaris dignes, igualtat amb la dona, menys contaminació...
Posi’ns-en un exemple concret.
Hauríem d’eradicar d’aquest món allò que diuen “fons de pensions”, perquè suposen diners que tenen els bancs i que inverteixen en moltes empreses amb comportaments deplorables. No pot ser que jo digui que estic en contra dels patiments de la gent de Bolívia i que tingui diners en accions de Repsol, que ha estat acusada d’endur-se petroli de Bolívia sense pagar. Les pensions han de ser dignes, però les ha de pagar el govern.
I si el govern no té prou diners per pagar les pensions?
Que els busqui fent desaparèixer el frau fiscal. No mancarien diners per aquesta i altres coses.
I de la despesa en armes?
Naturalment. Aquesta és la segona part. Primer, l’Estat ha de buscar els diners, i després, a veure com se’ls gasta. I se’ls gasta molt malament: cada dia la despesa militar a Espanya és de 51 milions d’euros, una despesa inútil i perversa. Aquests diners estan repartits en despeses de diversos Ministeris: són despeses militars camuflades en altres partides, a banda del de Defensa, que té una despesa d’uns 25 milions d’euros diaris.
Fa poc, esgarrifava un anunci de TV que presentava les forces armades com una ONG.
Enganyen a la gent i això és un delicte. Si mirem el que acorda el propi Parlament, només 7.000 soldats dels 140.000 que hi ha a Espanya estan autoritzats a sortir a fora a fer tasques humanitàries. I encara més, tampoc trobo acceptables les tasques humanitàries que fan, que quan han estat analitzades veiem que d’humanitàries no en tenen res de res.
Parlem del món del treball, ja que planteja molts interrogants amb la crisi d’Occident. Quines propostes faria?
Primer, cal repartir el treball. El problema principal de les societats avançades és el de l’atur. Avui no hi ha forma de crear 50.000 llocs de treball a Catalunya per fer front a l’atur, l’única manera de donar feina als aturats és repartir el treball que tenim. Hem de treballar menys perquè qui no té feina en tingui. Recordem que el primer ministre francès Lionel Jospin va reduir a França la jornada laboral de 40 a 35 hores setmanals amb aquesta idea...
Però ara sentim notícies de propostes de 65 hores setmanals de treball.
Una barbaritat. Els que fan aquestes propostes viuen d’esquena a la realitat, de cara als interessos d’uns pocs i no pas als interessos de la majoria de la gent.
Parlem del finançament de Catalunya. Tenim o no un bon finançament?
El problema no quedarà resolt fins que Catalunya i totes les autonomies tinguin un finançament com el del País Basc i Navarra: el concert econòmic. Es tracta que cadascuna recapti els seus propis impostos i d’aquests pagui a Madrid una mena de “lloguer” (ens agradi o no) de l’Estat espanyol. I també hem dit des de Justícia i Pau que si ara Catalunya disposa de més recursos és obligat que repercuteixin a dins de Catalunya en les classes socials més desfavorides, i a fora de Catalunya en la cooperació al desenvolupament.
I parlant de política, quina és l’arrel del problema de l’abstenció?
Diria que n’hi han dues, d’arrels. Una és la societat massa individualista en què hi ha poc interès per la cosa pública. I l’altre, evidentment, és que els polítics han fet sovint mèrits perquè la gent se’n desentengui. Recordem les eleccions europees... els temes més importants, ni els van tractar.
Com veu el món de la informació?
Depèn dels mitjans. Jo sóc més partidari dels mitjans de proximitat, els que no tenen poderosos accionistes al darrere i et poden explicar la veritat. Però malauradament, el que acaba provocant opinió pública és el que diuen les grans cadenes mediàtiques amb una manipulació absoluta de la informació i també de provocar la imbecilització progressiva de la societat.
I també dels infants i adolescents, contaminats amb molta violència.
És ben cert. Ara venen un videojoc que en un moment donat diu: “crema la vella vagabunda dins del caixer automàtic”. Els fabricants que són capaços de fer això i les botigues que ho venen han de ser processats. I en la mesura en què no denunciem això, no evitarem que aquestes formes de violència es continuïn donant. I si als pares no els importa el que miren els seus fills, de què s’escandalitzen després?
En aquests moments, quins són els principals eixos de treball de Justícia i Pau?
Bàsicament, en quatre eixos principals: Drets humans (amnistia de presos polítics, contra la pena de mort... com vàrem començar, però traslladant-ho aquí a la realitat actual, com ara la situació dels immigrats); Desarmament i pau (denunciant despesa militar, compra d’armes, la participació d’Espanya a l’Otan, la participació en guerres com la de l’Afganistan, l’objecció fiscal); Tercer Món i pobresa (campanyes del 0,7, Catalunya Solidària, Deute Extern...) i un quart aspecte, dedicat a la pobresa i marginació (reclamant habitatge digne, denunciant esclavatges, pensions febles...)
És creient?
Em defineixo com a creient i cristià. I com a cristià un pèl heterodox, en el sentit que dubto de certs dogmes i discrepo també amb certes recomanacions d’algunes jerarquies. Però sí que crec en el missatge evangèlic, en les Benaurances. Crec que la fe pot aportar quelcom de positiu, però també es pot viure sense fe i fer molt de bé a la societat.
Com veu l’Església, com a institució?
Em fa patir molt les actituds institucionals que tenen, les contradiccions lamentables que hi veig... però no ens hi hem de capficar. A Justícia i Pau diem que hem de dedicar els esforços cap a altres qüestions.
Les religions, què poden aportar de positiu al nostre món?
Totes les religions haurien de sumar esforços per ampliar la dignitat de les persones. Podrien ser una magnífica eina en favor dels pobles si es deixessin estar de rivalitats, de monopolis de la veritat i d’enveges. Hi ha molta gent en el món de les creences que caminen en aquesta direcció, i naturalment, també molta gent que es declara agnòstica. Hem de treballar plegats, creients i agnòstics, per la dignitat de l’ésser humà.
Quan sent qualsevol notícia relacionada amb la crisi econòmica, quina és la primera reflexió que li ve al cap?
Que estem davant d’una crisi dels països rics, però que hi ha una quantitat enorme de països del Tercer Món que pateixen una crisi molt més important, més llarga i de més difícil solució: la crisi de la manca d’accés als aliments, a l’aigua potable i als medicaments. Amb això no vull restar importància a la crisi que estem patint aquí i que afecta molta gent.
I que ens diuen que podem solucionar consumint més.
Un gran error. Perquè potser l’única sortida és plantejar-nos el que ara anomenen decreixement, encara que el mot no m’agradi. El planeta és limitat i cal canviar el model de creixement continu cap el model de decreixement del consum de béns materials.
D’on ve la crisi que afecta Occident?
Té clarament l’origen en l’especulació financera. S’ha inflat la bombolla mobiliària i immobiliària, s’ha volgut guanyar diners d’una manera fàcil a través d’una pujada de preus, a causa de la demanda. Es va estar especulant damunt de determinades accions i pisos que s’anaven encarint... però no és que tinguessin més valor, sinó que hi havia més demanda i pujaven els preus. Quan la demanda s’ha vist afectada, els preus han baixat, la bombolla s’ha desinflat i les accions han baixat de preu. Llavors els bancs han reaccionat restringit el crèdit, mentre s’han trobat també que moltes hipoteques no les cobren. I un tercer factor és que les banques havien rebut diners de Fons Sobirans, és a dir, diners de països molt rics en divises, com Xina, Japó i Aràbia Saudita, que han de retornar. I els bancs, entre les accions que han baixat, les hipoteques que no cobren i els Fons Sobirans que han de retornar, es troben amb dificultats de tresoreria.
Han rebut ajut públic.
Sí, però no ha anat canalitzat a donar crèdit als ciutadans, sinó a tapar els seus propis forats. En no donar crèdit han traslladat la crisi financera cap al món real. Si no donen crèdit, l’empresa no pot vendre perquè en facturar ningú no li avança els diners, i aquell que vol comprar no pot, perquè tampoc ningú no li fa un préstec. Ni l’empresari ven, ni el comprador compra. Això comporta un estancament a l’economia que acaba afectant empreses, moltes redueixen plantilla i acaba gent a l’atur; altres apliquen expedients de regulació perquè no tenen més remei; i altres, aprofitant que es parla de crisi i sense tenir-ne necessitat, també apliquen expedients de regulació.
Com ara?
Jo estic escandalitzat per la posició del tot inacceptable de la SEAT, l’empresa més emblemàtica de Catalunya que ara redueix milers de llocs de treball quan, encara que l’any 2008 cal reconèixer que ha perdut diners, els anys 2007, 2006, 2005, 2004, 2003... ha estat guanyant diners, que han anat a parar als seus accionistes sense que es fes cap previsió de reserves comptables. I quan el 2008 han perdut diners envien els treballadors al carrer. I atenció, ho fan legítimament, perquè el capitalisme funciona així: privatització de beneficis (per als accionistes) i socialització de pèrdues (treballadors al carrer i a carregar tots amb el mort).
Un mite del capitalisme que vostè desmunta en poques paraules en un dels seus llibres és el del mercat lliure. Ens ho explicaria amb un exemple?
Abans hi havia una única empresa distribuïdora de benzina, la Campsa. I ens deien: amb el mercat lliure li obrirem la porta a més empreses i la competència farà baixar preus. Però aquestes acaben pactant entre elles un preu. I abans, quan això era un monopoli de l’Estat, els beneficis eren, almenys, per a una empresa pública, i per tant, els guanys podien repercutir en tots els ciutadans. Però ara, en aquest cas, el benefici és més gros i queda en mans de propietaris i accionistes. El mercat seria lliure si tots intervinguessin en igualtat de condicions.
Davant l’obsessió pel creixement, un signe de canvi és que es parli del decreixement, però com explicar-ho a una societat tan abocada al consum?
Molt senzill: els anys 72, 82, 92 i 2002 Nacions Unides ha celebrat la Conferència Mundial del Medi Ambient. I en la darrera, es va posar de manifest que al planeta hi viuen 6.300 milions de persones (a hores d’ara són 6.700). Si totes volguessin consumir el que consumim els 1.200 milions de persones privilegiades que vivim al Primer Món, farien falta tres planetes.
Però només en tenim un.
Això vol dir que l’hem de repartir, primer perquè els que estan al Tercer Món puguin tenir accés a una vida digna, i segon, perquè les generacions que vindran darrere nostre no es trobin un planeta destrossat i puguin viure dignament. Cada dia moren unes 50.000 persones de fam al món. I encara diem que aquest és un planeta que funciona? Un planeta que s’emporta aquestes vides humanes quan té recursos per alimentar-les, només perquè alguns tenim l’egoisme d’acumular molt, no és un planeta que funcioni.
La injustícia econòmica mundial té molts noms propis i vostè n’anomena alguns al seu llibre “Un altre món”. Però, fins a quin punt ens podem convertir tots en còmplices d’aquestes injustícies socials i econòmiques?
En som, voluntàriament o involuntàriament. Al cent per cent no podem evitar de ser-ho, perquè estem en un món on encenem cada dia el llum (i donem beneficis a Endesa)... en la mesura que vivim en un món real som partícips d’aquestes injustícies. Ara bé, podem mirar de minimitzar-ho: per exemple, consumint menys, pensant a qui estem donant els nostres diners, no fos cas que estiguéssim en contra de les guerres i tinguéssim els diners en bancs que alimenten la indústria de l’armament. Quan comprem productes, val la pena que sapiguem quines empreses tenen un millor comportament amb els treballadors, salaris dignes, igualtat amb la dona, menys contaminació...
Posi’ns-en un exemple concret.
Hauríem d’eradicar d’aquest món allò que diuen “fons de pensions”, perquè suposen diners que tenen els bancs i que inverteixen en moltes empreses amb comportaments deplorables. No pot ser que jo digui que estic en contra dels patiments de la gent de Bolívia i que tingui diners en accions de Repsol, que ha estat acusada d’endur-se petroli de Bolívia sense pagar. Les pensions han de ser dignes, però les ha de pagar el govern.
I si el govern no té prou diners per pagar les pensions?
Que els busqui fent desaparèixer el frau fiscal. No mancarien diners per aquesta i altres coses.
I de la despesa en armes?
Naturalment. Aquesta és la segona part. Primer, l’Estat ha de buscar els diners, i després, a veure com se’ls gasta. I se’ls gasta molt malament: cada dia la despesa militar a Espanya és de 51 milions d’euros, una despesa inútil i perversa. Aquests diners estan repartits en despeses de diversos Ministeris: són despeses militars camuflades en altres partides, a banda del de Defensa, que té una despesa d’uns 25 milions d’euros diaris.
Fa poc, esgarrifava un anunci de TV que presentava les forces armades com una ONG.
Enganyen a la gent i això és un delicte. Si mirem el que acorda el propi Parlament, només 7.000 soldats dels 140.000 que hi ha a Espanya estan autoritzats a sortir a fora a fer tasques humanitàries. I encara més, tampoc trobo acceptables les tasques humanitàries que fan, que quan han estat analitzades veiem que d’humanitàries no en tenen res de res.
Parlem del món del treball, ja que planteja molts interrogants amb la crisi d’Occident. Quines propostes faria?
Primer, cal repartir el treball. El problema principal de les societats avançades és el de l’atur. Avui no hi ha forma de crear 50.000 llocs de treball a Catalunya per fer front a l’atur, l’única manera de donar feina als aturats és repartir el treball que tenim. Hem de treballar menys perquè qui no té feina en tingui. Recordem que el primer ministre francès Lionel Jospin va reduir a França la jornada laboral de 40 a 35 hores setmanals amb aquesta idea...
Però ara sentim notícies de propostes de 65 hores setmanals de treball.
Una barbaritat. Els que fan aquestes propostes viuen d’esquena a la realitat, de cara als interessos d’uns pocs i no pas als interessos de la majoria de la gent.
Parlem del finançament de Catalunya. Tenim o no un bon finançament?
El problema no quedarà resolt fins que Catalunya i totes les autonomies tinguin un finançament com el del País Basc i Navarra: el concert econòmic. Es tracta que cadascuna recapti els seus propis impostos i d’aquests pagui a Madrid una mena de “lloguer” (ens agradi o no) de l’Estat espanyol. I també hem dit des de Justícia i Pau que si ara Catalunya disposa de més recursos és obligat que repercuteixin a dins de Catalunya en les classes socials més desfavorides, i a fora de Catalunya en la cooperació al desenvolupament.
I parlant de política, quina és l’arrel del problema de l’abstenció?
Diria que n’hi han dues, d’arrels. Una és la societat massa individualista en què hi ha poc interès per la cosa pública. I l’altre, evidentment, és que els polítics han fet sovint mèrits perquè la gent se’n desentengui. Recordem les eleccions europees... els temes més importants, ni els van tractar.
Com veu el món de la informació?
Depèn dels mitjans. Jo sóc més partidari dels mitjans de proximitat, els que no tenen poderosos accionistes al darrere i et poden explicar la veritat. Però malauradament, el que acaba provocant opinió pública és el que diuen les grans cadenes mediàtiques amb una manipulació absoluta de la informació i també de provocar la imbecilització progressiva de la societat.
I també dels infants i adolescents, contaminats amb molta violència.
És ben cert. Ara venen un videojoc que en un moment donat diu: “crema la vella vagabunda dins del caixer automàtic”. Els fabricants que són capaços de fer això i les botigues que ho venen han de ser processats. I en la mesura en què no denunciem això, no evitarem que aquestes formes de violència es continuïn donant. I si als pares no els importa el que miren els seus fills, de què s’escandalitzen després?
En aquests moments, quins són els principals eixos de treball de Justícia i Pau?
Bàsicament, en quatre eixos principals: Drets humans (amnistia de presos polítics, contra la pena de mort... com vàrem començar, però traslladant-ho aquí a la realitat actual, com ara la situació dels immigrats); Desarmament i pau (denunciant despesa militar, compra d’armes, la participació d’Espanya a l’Otan, la participació en guerres com la de l’Afganistan, l’objecció fiscal); Tercer Món i pobresa (campanyes del 0,7, Catalunya Solidària, Deute Extern...) i un quart aspecte, dedicat a la pobresa i marginació (reclamant habitatge digne, denunciant esclavatges, pensions febles...)
És creient?
Em defineixo com a creient i cristià. I com a cristià un pèl heterodox, en el sentit que dubto de certs dogmes i discrepo també amb certes recomanacions d’algunes jerarquies. Però sí que crec en el missatge evangèlic, en les Benaurances. Crec que la fe pot aportar quelcom de positiu, però també es pot viure sense fe i fer molt de bé a la societat.
Com veu l’Església, com a institució?
Em fa patir molt les actituds institucionals que tenen, les contradiccions lamentables que hi veig... però no ens hi hem de capficar. A Justícia i Pau diem que hem de dedicar els esforços cap a altres qüestions.
Les religions, què poden aportar de positiu al nostre món?
Totes les religions haurien de sumar esforços per ampliar la dignitat de les persones. Podrien ser una magnífica eina en favor dels pobles si es deixessin estar de rivalitats, de monopolis de la veritat i d’enveges. Hi ha molta gent en el món de les creences que caminen en aquesta direcció, i naturalment, també molta gent que es declara agnòstica. Hem de treballar plegats, creients i agnòstics, per la dignitat de l’ésser humà.
Maria Josep Hernández
1 comentari:
Hola, os dejo un resumen de una conferencia que dio ayer Oliveres en Pamplona, que creo que os puede interesar. La he colgado en mi blog
Salutacions!
http://elultramarinos.blogspot.com/2009/11/arcadi-oliveres.html
Publica un comentari a l'entrada